kmartynov

Вчера по почте принесли толстый пакет: приглашение на избирательный участок и документы по теме референдума как раз на указанную в посте тему. Тут группа религиозных немецких гражадн решила бороться с мировым злом путем введения обязательного предмета в школе: религия и этика. Обосновывают так же как в России, типа: Вы только посмотрите, куда мы все котимся... Я прочитала их манифест и твёрдо решила голосовать против. Нечего им присваивать себе монополию на этику. Да и на религию тоже. А дети пусть как следует учат историю, философию, литературу и логику. Им всё это преподают в старших классах гимназии. А при церквях/ мечетях есть воскресные школы. По-моему, этого достаточно

не очень понятно, что именно там типичного, кроме нарушения логических уровней прямо по Бейтсону

ну нет, не согласен - спор-то действительно типичен, именно тем, что спорщики друг друга не слышат, а оппонируют со своими построениями по части оппонента.

а почему они друг друга не слышат?

с чем Вы не согласены?

:)))
да, порой невнимателен - и люблю противоречить, пардон)))
Согласен именно с этим, ага

а вот почему? - эх, подозреваю, что просто не научились слышать другого.

Кстати, да - пошёл зачитал, шо це таке е double bind - а то не знал ни фига - ну дык таки да, он самый. Причём двойные послания сразу в оба конца идут. Потому и нет понимания ни у тех, ни у других (берём в массе - вообще-то диалог идёт, но почти не заметен)

откуда в интернете может быть double bind

дык тырнет - лишь средство общения - а ежли правильно втыкаю, double bind одна из кривизн оного.
Или чё-то не так врубился?

Нда, вынужден уточнить - исходную беседу (вернее, ежли правильно понимаю, то, шо от ея осталось) тока щас посмотрел - и вынужден отметить, что Кирилл, "неслышание" было именно у Вас :(
А вот у ati со слухом всё в порядке.
Ну и, да - double bind действительно ни при чём - просто проглючило.

Ну вот странный довод, блин. В смысле: "Если, как вы говорите, это важный и существенный опыт, способный преображать человеческие жизни, - то это серьезный аргумент в пользу того, чтобы общество было религиозным. Если же это ролевая игра, как кажется мне, то понятно, что священникам не место во (или у) власти, религиозному образованию не место в светских школах и так далее."
Потому как именно стремление иных тоффарисчей (смею заметиить, шо зря обобщаете - не так много тех священников и не так мало таких мирян - всякую шушеру типа Вани Демидова и иже с ним ублюдочков комсомольских вспомните) играться с властью говорит о них (именно этих "них") как о тех, для кого это именно ролевая игра (поскольку кроме - а возможно даже вместо - как раз внутреннего преображения - маячит более видимо торкающая внешняя деятельность.
И наоборот - в первом случае - не будет настоящий священник с пеной у рта вопить "О, дайте школьникам ОПК!!!" - хотя бы по той простой причине, шо любой ответственный священник прежде всего подумает - кто ж будет это вести? За себя-то он ответит... А вот что будет в соседней школе? К тому же он наверняка знает о том, что в Греции при внешней набожности - на самом деле всё очень светско и мирско (через "и"))))))) - и во многом благодаря тому, что у них ОПК в школах давно, всерьёз и надолго.

Простите, а что вы скажете о патриархе в этом контексте?

Ехъ, таки да.
Тут такая петрушка - Патриарх (меня не коробит с прописной, но сам будду с заглавной, ланыть?) по внутренней церковной структуре, наверно, типа благочинного большого благочиния. Потому его задачи (тут перед этими "выбобрами" православный рунет кипел просто на енти темы) можно считать и за хозяйственника, и за молитвенника. В идеале это должно бы сочетаться.
Беда в том, что наше государство самоустранилось от решения задач, которые должно решать - его представители заняты более интересными делами - пилят бюджет, сажают то тех, то этих, дребездят за нефть и за кризис, подсиживают друг друга и обнимаются друг с другом, лоббируют игорный бизнес и запрещают игорный бизнес - короче, занимаются чем угодно, но только не тем, чем должно заниматься государство... Не реализуют власть (которая же есть инструмент) на благо общества, а просто усираются по поводу того, что она у них есть и жёстко ссутся, что у них её могут отнять. Ясельная группа, короче.
В этой ситуации Церковь оказывается в очень стрёмном положении - ведь парадигма, к которой определённая часть православного "клира и мира" вроде бы некоторое время шла - а именно юстинианская телега про "симфонию властей" - вроде как основана на гармонии двух властей (При том надо учесть, что "симфония" возможна ТОЛЬКО - и то вопрос спорный - при равносильности двух властей, о чём напрочь забывают её пропагандисты - либо же искренне не видят нынешнее состояние властей светских).
Да, так вот - когда власть светская не занята ничем, кроме собой себя - во власти церковной к рулю подбираются товарисчи, которые начинают всех науськивать власть светскую "подобрать". Речь не о Патриархе - но его избрание связано, к сожалению, именно с этим сектором "православных". Хотя есть вероятность, что он надежды этого сектора обманет (хотелось бы верить этому).
Лично мне кажется, что по крайней мере в наших условиях грёзы о "симфонии" надо бы ужо "прикрутить", поскольку только вред от них.
Блин, кажется, туману напустил.... Ееееееех. Пока прикручу фонтанчик - а то далеко меня уведёт от сути вопроса.

А почему вы думаете, что власть церковая радикально отличается от власти светской? Мне бы, впрочем, вообще не хотелось бы, чтобы в светском государстве была какая-то еще "церковная власть", но это отдельная тема.

Блин, Константин, Вы мене не поняли :)))
Власть церковная вообще-то внутри Церкви и с государством не должна пересекаться. Церковь вне государства (ни эллина ни иудея, типпа) - как и государство вне Церкви, пардон. Просто не связанные между собой понятия.
Власть светская - это некий набор инструментов по взаимодействию с более-менее большим количеством более или менее разнообразных людей, который (набор инструментов) можно употребить с целями созидательными, а можно - с целями разрушительными. Наше государство в отношении этих инструментов находится в том же положении, в котором находится полуторогодовалый ребёнок, сидящий в песочнице, где папа забыл распахнутый чемоданчик с причиндалами для ремонта автомобиля :) Неудивительно, если какие-нибудь пацаны всю папину коллекцию у него или отнимут или уведут.
Власть же церковная, из-за прочной привязки слова "власть" именно к власти светской, вообще бы властью называть не стал, дабы не вносить путаницу. Эта власть - набор инструментов именно для того, о чём говорил Ваш оппонент - внутреннего и внешнего преображения отдельного человека. В принципе, инструмент для взаимодействия с другими людьми - это миссионерство. И тут почти такая ж ситуация, как с давешним "папиным чемоданчиком" - почти такой же блин бебик бежит по улице и размахивает... блин, не соображу аналог ну скажем скальпелем :)))
Формы миссии, которые сейчас нежно возлюбили пришедшие вчера - не секрет же - из комсомола братия - агрессивны и маловменяемы - все эти "стадионные проповеди а ля Билли Грэм", вся трескотня про ОПК (кстати, многие священники и миряне, будучи сторонниками внедрения ОПК - резко против такового сейчас - по соображениям, о которых уже говорил выше где-то).
Просто правсомольцы мыслят в категориях власти светской - потому и миссия явлена в таких уродливых формах - они умеют пользоваться отвёрткой и зубилом - но им дали скальпель в руки.

Ёкарныбабай, Кирилл, звини - у меня видимо после тов. Фролова с именем Кирилл проблемы)))))))))))))))

Гм, а если "национальный лидер", чье мнение это всегда "политический фактор" вдруг заявит, что в школах надо всенепременно преподавать
историю музыки, начиная с Перотина или Лассуса это тоже будет "непрогрессивно", учитывая характер их музыки ?

Он себя дискредитирует как национальный лидер, потому что в школе не хватает часов на русский язык и математику. Кроме того, музыка не претендует на статус особого знания, конструирующего модели поведения человека в обществе.

В качестве примера Перотин и Лассус были не зря упомянуты :-) - это чисто религиозные композиторы. Кроме того польза от такого изучения несомненна - латынь будут знать, которая входила в образовательный стандарт вполне правомерно..
:-))

А Бах, скажем, светский? Латынь, конечно, то что нужно современным школьникам в первую очередь, сразу после "Закона Божия".

Кстати вполне светский, у него, в отличии от упомянутых, много вполне светских произведений.
Знание базы языков вообще то способствует их изучению.

У вас очень интересная система взглядов - от Путина до латыни.

Знание основ "суверенной демократии" и латыни вкупе с познаниями в истории составляют багаж истинного поклонника Путина :-))

Ну, дискредитировать можно то, шо есть, а не поставленное в кавычки)))

Костя (мона уж? - а то долго писать "по уваге"))) - а не кажется ли Вам, шо урезание в своё время часов на музыку и сведение её к такой "почти внеклассной" дисциплине - и привело к тому, что ФурсСРенко теперь про математику свои бредовые фантазии публично озвучивать не боится ничуть?

И откуда блин это "Костя" в башке взялося?

Ну, извини. Хочешь ты или не хочешь, но у человека должен быть эстетический идеал (терпеть не могу слово "идеал", но шой-то не придумывается адекватная замена), и вряд ли для этой цели подходит язык или математика.
Эстетика в нонешнем образовании уже давно пересекла "очко" и уходит "в минус". Если Вы сам приветствуете отсутствие в школе предметов, связанных с эстетическими категориями - уж будьте так добры, отдайте себе отчёт в том, что место эстетики займёт вероучение (а этого ох как много - йога, тантра, БхагвадГита, Богородичный центр, Ледяев, Виссарион - и ОПК в этом ряду не самое стрёмное)

Почти что стандартная задача из теории игр. Давайте предположим, что игра - с ненулевой суммой: т.е. возможен исход, при котором выигрывают (получают некий плюс) обе стороны. Давайте учитывать одновременно обе вероятности: и что неправы первые (т.е. религия на самом деле больше, чем "ролевая игра"), и - что вторые (т.е. на самом деле - именно игра, причем опасная, если в нее заиграться).

И сообща выработаем оптимальную стратегию. Такую, при которой Церковь играет в обществе и государстве роль намного бОльшую, чем этнографический музей и булычевский "Заповедник сказок" - и роль полезную. Но при этом предусмотрим серьезную, многоуровневую "защиту от дурака": поскольку этого персонажа, разумеется, хватает и в Патриархии, и среди православной общественности.

Вроде - просто всё. Теоретически. Но это ведь думать надо, а не тупо перетягивать одеяло, прикрывая это занятие простенькими силлогизмами. А думать надо еще уметь.